Ir a Puerto Piojo es también explorar la porosidad entre territorio y piel humana, las superficies de contacto donde ocurren incursiones intrusivas que pueden alterarnos recíprocamente, intoxicarnos juntos tanto como regenerarnos juntos. ¿Es posible entablar una relación de amistad con un lugar? ¿Hacerlo testigo de nuestras transformaciones, confesarle nuestros secretos, aprender a escucharlo, a escuchar cómo cambia su metabolismo según la marea, el viento, la sudestada, percibir sus humores, sus señales, sus dolores, discernir lo que lo enferma o lo vitaliza? A lo largo de 10 años, Carolina Andreetti, Juliana Ceci, Charly Gradin, Sonia Neuburger se las han arreglado para sortear todo tipo de fronteras materiales y simbólicas para estar, para pasar tiempo con un lugar. Su historia con Puerto Piojo es la puesta en práctica de una política de la amistad más que humana, una decisión por la atención, la curiosidad y la permanencia, en tiempos de abandono.

La conversación que presentamos a continuación entre las integrantes del Colectivo Expediciones a Puerto Piojo, Carolina Andreetti, Juliana Ceci, Charly Gradin, Sonia Neuburger y las integrantes de la Colectiva Editora de Des-bordes fue realizada el 16 de noviembre del 2022 por videollamada.

Colectiva Editora de Des-bordes (CeD): Ustedes ya conocen Des-bordes. Prácticamente todos los números han tenido alguna colaboración de Puerto Piojo. Ahora estamos encarando un nuevo proceso sobre el tema de las políticas de la basura. Pensando en la figura del desecho, de lo descartable, en sus múltiples sentidos. Nos interesa abordar la dimensión económica, geopolítica que se vincula, por ejemplo, a cómo nuestros países en América Latina se convierten en basureros de los países del norte. La basura que el Norte no tiene dónde descartar, se convierte en una mercancía que circula y viene a ser descartada en nuestros suelos. Pero también nos interesa una dimensión micropolítica, que implica nuestra vida cotidiana en las ciudades, que implica preguntarnos qué lugar ha tenido la basura históricamente, para otras cosmovisiones—por ejemplo, entre algunos pueblos indígenas la palabra, el concepto de basura, no existe, porque hay una noción mucho más metabólica de los residuos—. Y también nos interesa ver cómo toda esta reflexión entra en ciertas poéticas y en ciertas prácticas artísticas. La idea es poder pensar cómo hacernos cargo de la basura. Y teníamos muchas ganas de empezar conversaciones con algunas personas y pensamos en comenzar con ustedes. Una de las primeras preguntas que tenemos es ¿cómo ha sido dentro del proyecto de Puerto Piojo la relación con los residuos, la basura y los objetos que han ido encontrando? ¿Cómo fue ese primer encuentro con la basura que hay ahí?

Juliana Ceci: Fue un encuentro muy impactante. El encuentro con el horizonte y el encuentro con la basura, con basura que en casa está como elementos de uso. Eso fue lo impactante, la continuidad que fuimos detectando entre las cosas que hay en nuestras casas y las que se encuentran en Puerto Piojo. Siempre está todo un poco mezclado, mixturado. Está el horizonte y también una yarará y el desodorante que usamos.Y eso ha sido muy impactante, de forma unánime para nosotros. Me gustaría que algún compañero pueda enriquecer la sensación del impacto de ver dónde terminan nuestros desechos cotidianos.

Charly Gradin: También creo que fue una sorpresa para nosotros cuando empezamos, porque el proyecto tenía que ver con buscar un lugar que conocíamos por los relatos y por las historias. Fue intentar llegar de nuevo a esa playa, buscar un paisaje, un espacio natural, un lugar de paseo para la gente de Avellaneda. Pero nos encontramos con un lugar que acumula basura, residuos y objetos que terminan siendo una mezcla de piezas de arqueología, de pequeñas esculturas medio casuales, que son testimonio de todo el desastre ambiental. Eso se suma a lo que veníamos buscando y terminamos investigando, además de la playa, la historia del Río de la Plata, del Riachuelo, de la industria y de toda esta muestra de basura que se junta en este lugar. 

J.C: A mí me pasó una vez que tuve que acceder al Riachuelo en otra zona y el margen del Riachuelo era un basural en aquel entonces. Yo iba con una persona del lugar que me decía “dale, camina” y sentía que no podía caminar, que no sabía caminar sobre la basura. Así fue que di mis primeros pasos sobre la basura. De la misma manera, después de caminar en Puerto Piojo, puedes transitar sobre muchos otros lugares dañados, vulnerados y llenos de basura. Se produce cierta fascinación en algunos momentos, porque hay algo muy natural en caminar por la orilla de una playa, recolectando caracoles. En Puerto Piojo a veces tenemos descubrimientos y hallazgos que nos generan una cierta fascinación. Hay una cierta ambigüedad, entre cierta cosa impactante y cierta fascinación.

Carolina Andreetti: Sí, algo que también apareció y que lo hicimos en una muestra, fue realizar una clasificación de lo que encontrábamos. La idea del Museo Puerto Piojo era darle una mirada a qué tipo de objetos se encuentran en la playa, que no es solamente basura, sino una muestra de un montón de otras cosas. Hicimos una clasificación de objetos que venían del mundo industrial o que tenían que ver con la relación con el agua, porque aparecen un montón de residuos que tienen que ver con la actividad acuática al lado del río, que también es una señal de que ahí hay vida, hay una vida acuática, del uso del río y de animales que habitan el río, que dan cuenta de un uso del lugar. Además de todo lo que dicen Juli y Charly del residuo que llega por la marea, por la sudestada, el residuo que llega de la ciudad, me parece que también hay algo de convertir eso en objetos que hablan de otra cosa. Está esa ambigüedad del impacto y, por otro lado, de la fascinación cosista de acumular, que yo la tengo y la tenemos todos, del asombro de “mira lo que me encontré” y “mira esto”. Me parece que al no ser un lugar de hábitat cotidiano genera otras cosas. No es lo mismo vivir al lado de un basural que ir a un lugar y encontrarte con esos objetos, son dos instancias bien distintas. Cada vez es un encuentro con el lugar y con la historia de la basura, se ven las distintas producciones y por momentos está lleno de juguetes, cochecitos de niños de todas las épocas, puedes ver distintas generaciones de cosas.

CeD: Como una arqueología material.

Sonia Neuburger: Y es como una especie de lado B de la ciudad. El lugar va cambiando mucho, o sea, cada vez que vamos, Puerto Piojo es diferente. Según la marea, el viento, la sudestada, esa aparición de la distribución de los objetos en la playa va cambiando. Hace poco fuimos y estaba lleno de una sustancia muy extraña, que no pudimos saber qué era o no quisimos, porque parecían cacas gigantes, todas distribuidas por la orilla. Vas otro día y hay muchos plásticos, mucha madera, mucho hierro. Es como estar en un espacio encontrándonos y percibiendo las cosas que no se quieren ver habitualmente y por eso la ambigüedad entre la fascinación y el horror. Ahora estamos mostrando el proyecto en el Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti. Ahí apareció de otra manera la presencia de los objetos de Puerto Piojo. Esta instalación se llama Cosmos Puerto Piojo. Del Museo de Puerto Piojo que preparamos para la Bienal de Bahía Blanca a este Cosmos hay un desplazamiento. Está más presente la acción de Puerto Piojo sobre los objetos. Es encontrarnos en ese círculo, en esa ronda de objetos y mostrar una cara del proyecto que en las instancias anteriores aparecía de otro modo, más mediado por la necesidad de clasificar, de armar un archivo, un museo, dinámicas más modernas de organización y de comprensión, y de esquemas de posibles abordajes de las cosas. Ahora es como si se hubieran presentado los objetos, mediados por un espacio expositivo, pero donde está más presente la acción del río, la acción del lugar sobre los objetos y cómo los objetos se cargan de toda la historia de cómo llegaron ahí. Ahora se ven barbijos. Es una arqueología del presente de nuestra sociedad, mezclada con otras cosas. No es solo la contaminación o solo las petroleras, son las aves, las plantas nativas, la situación del río. Cada vez que vamos, la fascinación que nos causa cada hallazgo es porque todo eso se imbrica. No es una cosa separada de la otra, todo está mezclado.

CeD: En relación con eso, ¿qué ecosistema se va produciendo en la modificación de los objetos y su interacción con las plantas, los animales, el efecto del agua y el paisaje? Porque la vida sigue apareciendo, entre medio de esos desechos, ¿no?

S.N: Sí, hay un montón de garzas, de ceibos, de chimangos, de aves, todo eso se da de manera mezclada. Y también depende del día. Son encuentros. Una vez fuimos con biólogos para hacer un relevamiento de la flora y fauna del lugar y nos encontramos con el cadáver de una pequeña ballena.  

J.C: A mí siempre me genera una pregunta esta cosa del encuentro con el horizonte y el encuentro con el lado B de la ciudad –que en realidad podría ser el lado A–. Me pregunto ¿por qué están esos dos encuentros tan unidos?

C.G: En Puerto Piojo hay varios ecosistemas, hay un montón de elementos que son los residuos, la playa, el horizonte con toda esta historia de un lugar de paseo que dejó de ser visitado por personas de la zona, pero también está el Polo Petroquímico y todo un desarrollo industrial alrededor, que hay que atravesar para llegar hasta este lugar, hay todo un complejo de industrias que transportan petróleo, que hacen combustible. En otra época, también producían productos químicos que ahora ya no se fabrican tanto, pero que también forman parte de ese ecosistema. En la misma playa de Puerto Piojo, cuando nosotros empezamos a ir, cada vez que volvíamos, veíamos cómo crecía una planta gigantesca que está construyendo la empresa de agua AySA y que se va a terminar el año que viene. Eso también es parte de este ecosistema que estamos pensando como un encuentro con uno de los fondos de la ciudad. A mí me parece que los residuos de Puerto Piojo permiten pensar que hay muchas formas en las que se presenta la basura. Porque en el Riachuelo a veces aparece la basura en las orillas, enredada con las plantas del borde y todos los envoltorios plásticos se quedan ahí enganchados y eso genera toda una acumulación que tiene una forma particular. Pero también hay otra forma de basura urbana que son los grandes depósitos donde llegan los camiones que vienen con toneladas y toneladas de la recolección de los barrios, y eso va generando montañas gigantescas, donde están los lugares más controlados del CEAMSE que tienen una gestión un poco más prolija. 

Por otro lado, hay un montón de basurales más chicos que deberían tener mejor gestión, pero que terminan juntando montañas de basura que mucha gente va a revolver por la situación social que conocemos. Entonces ese es otro tipo de basural. En Puerto Piojo me parece que no es ese tipo de basura. Creo que la basura en Puerto Piojo tiene algo que es tan particular por la forma que tiene la playa, seguramente alguien que conozca mejor las mareas lo puede explicar, pero es basura que llega flotando. Entonces me da la sensación de que es una selección de lo que puede llegar flotando, la basura flotando dando la vuelta a la salida del Riachuelo. Parte de esa basura se acumula en otro lugar. Pero lo que llega a la playa son juguetes de plástico muy particulares, envoltorios de plástico, a veces llega madera o los guantes de los trabajadores de la zona del Polo Petroquímico. Son objetos que decantan y quedan ahí acumulados. Creo también que se forma una playa de arena por la forma que tiene esta costa, que produce una orilla de arena que en otros lugares no se produce y retiene los objetos que llegan flotando por el río. Pero da la sensación de un lugar donde hay objetos muy singulares que pueden observarse. Esto es un poco lo que terminamos haciendo cuando empezamos a recoger objetos. A veces, al principio, para registrarlos y después también para mostrarlos, porque eran parte de la historia del lugar y del ambiente que queríamos retratar, y ahora también para la exposición en el Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti intentamos decir algo a través de esos objetos.

CeD: Cuando dices lo de la filtración del elemento agua, a propósito de esto que decía Sonia también del efecto de los elementos que arman el paisaje, es muy interesante pensar cómo los elementos coparticipan, por decirlo de algún modo, en la composición de lo que hoy es Puerto Piojo, en este caso el agua, las mareas y la forma de la orilla filtrando lo que llega.  

Podemos pensar en dos cosas. La primera es que los objetos forman parte de la topología de Puerto Piojo. Es decir, son parte de un paisaje y no cosas que están fuera del paisaje y simplemente cayeron ahí. Esos objetos constituyen este paisaje, son paisaje entre comillas, son el paisaje que estamos viendo. El lugar es con esas cosas, no es por fuera de esas cosas. No sé si ustedes lo ven así, pero cuando hablaban del Cosmos Puerto Piojo o cuando Charly hablaba de cómo estos objetos construyen Puerto Piojo, es con ellos. Y por otro lado, son la contrapartida, la cara B. Pero la cara B de nosotras es nuestra construcción civilizatoria, nuestra construcción social, nuestras cosas: la ruedita, el carrito de bebé, todas las cosas que hemos construido, producido, comprado, usado y descartado. Entonces esa cara B está presente todo el tiempo como un paisaje.

C.A: Sí, en junio de 2022 instalamos carteles que nombran la playa. Logramos, después de un montón de años, instalar unos carteles que hablan de la playa y de un vínculo con otro Puerto Piojo de Ingeniero White, y lo hicimos con el Consorcio de Gestión de Puertos de Dock Sud, que existe desde hace unos años y con quienes logramos un intercambio. Lo primero que hizo el Consorcio fue una limpieza de la playa. Y el día de la inauguración hicieron un evento en donde había un montón de fuerzas estatales que están en el área. Estaba la gente de Hidrografía Naval, estaban los bomberos del puerto, había remeros, estaban los recolectores de Cooperativas de Avellaneda. Y la inauguración de estos carteles ellos lo enlazaron con limpiar la playa. Entonces, de pronto fue ir a un paisaje nuevo, ¿no? Porque limpiaron todo el sector visible que son mil metros. Fue un paisaje nuevo que no habíamos visto nunca. Hablábamos de esa dimensión, de todas esas organizaciones que existen y que interactúan en el puerto y que se dieron cita en el lugar y fue bastante particular, había un gazebo de AySA que te daba agua, habían puesto baños químicos, de pronto se había convertido en un lugar diferente, por un rato. A los tres días fuimos de nuevo y el efecto de la limpieza casi no se veía, ya había de nuevo basura, porque es algo que va circulando en forma permanente. Una de las ideas que le habíamos planteado a la gente del puerto era que, en esta acción de juntar la basura, se podía hacer una forma de clasificación. Como decir: bueno, a ver qué podemos entender, como esto que dice Charly, ver qué basura viene, por qué no viene toda la basura, etcétera. Por otro lado, está el impacto que te genera verla. Y sacarla me parece un gesto que está buenísimo, pero antes de sacarla me parece que hay que tratar de entender algo de eso. Ahora no ocurrió, pero siempre hay basura nueva, así que puede volver a ocurrir. Me impactó esta situación de decir “hay que limpiar, hay que sacar”; que puede ser, pero por lo menos detenerse a ver de qué se trata, no simplemente taparlo. Lo entiendo, pero hay algo de no poder convivir con eso que también es nuestro. Es lo que dice Mabel: todo eso es parte de lo que producimos para la gestión de la vida también.

CeD: Sobre la basura parece también super impactante la cosa de “no sabía caminar sobre la basura”, cuando lo que estamos haciendo es que estamos produciendo cantidades de basura. Es otra imagen de lo mismo.

C.A: Hay algo que quiero comentar que a mí me gusta mucho de la intervención del Consorcio del puerto. El Consorcio puso una escalera metálica, empezaron a intervenir la playa y realmente se interesaron por el lugar. Nosotros siempre bajábamos por un camino que se armaba de maderas acumuladas, pero ellos dijeron no, no se puede bajar por las partes de piedra, es riesgoso. Entonces pusieron varias veces una escalerita de metal que la sudestada la saca, la mueve. Hay algo del impacto de la naturaleza sobre la playa que es muy difícil de domesticar.  

S.N: Instalar los carteles fue fuerte, como si después de siete, ocho años de ir al lugar, Puerto Piojo se hubiera incorporado a la cartografía oficial. Ahora hay un cartel que dice Puerto Piojo y cuenta la historia del lugar con un mapa, y hay otro cartel del Museo del Puerto de Ingeniero White. Están yendo chicos de colegios secundarios de Dock Sud para, de a poco, poder instalar un acceso público al río, con toda esta complejidad que tiene el lugar. Pero, por lo menos, ya estar ahí es un logro. Para nosotros como experiencia, fue importante haber estado ahí en el horizonte del Río de la Plata con toda la basura, con todo lo que es ese lugar. También es importante que se genere un acceso más allá de nosotros, que se descentralice y que otros grupos de personas vayan por su cuenta, habilitar el lugar para que vuelva a estar presente y en la memoria.

CeD: Pero ¿Cómo funcionan los saberes y metodologías que ustedes mismas fueron construyendo y generando, cuando aparece esta lógica de la escalera o de los paneles? 

S.N: Para mí está bueno que se sumen distintas dinámicas hoy. Nosotros íbamos de otra forma y seguimos yendo de otra forma. Pero me parece interesante observar cómo desde este Consorcio de Gestión del Puerto que intenta poner una escalera,  que todo el tiempo la sudestada se la lleva, vuelven a decir “ya tenemos los escalones para volverlos a poner” y otra vez la sudestada se lo va a llevar. A nosotros nos parecía un poco absurda la limpieza de la playa, nunca se nos hubiera ocurrido. Es fuerte ver la presencia estatal de ese modo, es algo extraño que nos sorprendió. En un punto, de repente, Puerto Piojo era un evento político, estaba el secretario de Producción y Medio Ambiente de la Municipalidad de Avellaneda, la presidenta del Consorcio de Gestión del Puerto. Fue extraño lo que nos reveló esta situación de inaugurar unos carteles. Era un lenguaje conocido, un evento de inauguración y de repente había un montón de funcionarios, de fuerzas diferentes del Estado haciendo un evento. Pero, al mismo tiempo, había un montón de remeros y gente de Avellaneda diciendo “queremos que haya un acceso público al río”. Fue todo mezclado. Nos sorprendió el carácter que tomó el evento, pero es como esas cosas que uno no sabe que van a pasar. Cuando inicia un proyecto va derivando.

C.A: También hay un punto y es que es inevitable interactuar con el Consorcio del puerto, que son quienes tienen la jurisdicción sobre la zona. Ellos tienen un área de Asuntos Corporativos y están generando un programa sobre puerto y comunidad. Entonces cuando empezamos a presentar los permisos, como lo hacíamos antes de que se conformara este consorcio, se encontraron que hacía siete años que estaba esta gente yendo a este lugar que ni siquiera conocían. Creo que ahí el Consorcio descubrió Puerto Piojo y que antes de eso realmente era algo que estaba perdido en el territorio del puerto. Y pasó una cosa re-linda: los carteles los colocaron trabajadores del puerto, que descubrieron que ese lugar estaba bueno para ir a comer. Entonces hay trabajadores del Consorcio que se van con el auto hasta la playa y van a comer, van a descansar una hora y vuelven. Hay algo de eso que dice Sonia, del modo inesperado en que se van dando las cosas. El mismo tipo que puso el cartel, cuando volvimos a ir dijo “ay, cada vez que vengo reviso si está bien, si no se lo robaron, si no se lo llevó la marea”. Se genera una especie de cuidado sobre esa instalación que, de pronto, empieza a generar un sentido de pertenencia en otras personas que le dan otro significado, como un descubrimiento también en otras capas que no imaginábamos.

S.N: Este ingeniero que nos acompañó a ver cómo y dónde instalamos los carteles, empezó a decir que estaría bien que hubiera más carteles que vayan señalizando cómo llegar desde distintos lugares del puerto. Estuvo buenísima esa recuperación desde la misma gente que habita el lugar cotidianamente, pescadores y un montón de otras personas. Hay mucha diversidad en esto, porque el lugar es público pero de acceso restringido, el lugar se usa, está habitado.

CeD: En relación con lo que mencionaban de visitas de escuelas ¿cómo se manejan las narrativas del espacio? porque está la historia de la playa, pero también está todo el Polo Petroquímico, la contaminación, lo que contaba Charly, entonces ¿cómo se manejan los relatos?

C.G: Yo creo que el Consorcio del Puerto debe estar haciendo una presentación de la playa como parte de Avellaneda, como parte de la costa. No escuché exactamente cuál es su relato, no lo difunden demasiado, quizás habría que hacer la visita con ellos, pero es un poco llevar a los chicos de la zona a conocer el río y a conocer un espacio natural. Esa vez que inauguramos los carteles también estaba el secretario de Ambiente de Avellaneda y fue interesante cuando nos quedamos charlando. Él nos felicitaba por haber hecho todo este recorrido para que vuelva a figurar Puerto Piojo en un mapa y que podamos estar caminando ahí, y proponía que se pensaran recorridos para que desde Avellaneda se pudiese llegar caminando. La idea siempre ha sido dejar abierto el espacio como se pueda, en las condiciones en las que está hoy, con el acceso restringido al lugar que conocemos, reconociendo que esta franja de playa es muy hermosa y el paisaje es muy hermoso, pero a la vez, es parte de todo este territorio mucho más grande que es Avellaneda. Y el secretario decía que Avellaneda es la industria y no podemos, como habitantes del Municipio ni él como funcionario, ponernos en contra de ese desarrollo industrial, que él entendía como el resultado de una historia, de un proceso que tiene que ver con que Avellaneda se había construido así, de un modo en el que se fue instalando una casa, otra casa y una industria en el medio como lo más natural, no se había planificado, y que  va a seguir funcionando de esa manera. De hecho, el Polo Petroquímico tiene esta historia, toda esa franja entre el canal del puerto y el Río de la Plata se dejó asignada para las empresas petroleras. Eso creció mucho y a mediados del siglo XX ya se hablaba de un Polo Petroquímico y, a la vez, en algunas calles entre los costados de ese Polo Petroquímico empezó a crecer este barrio que además estuvo atravesado por crisis sociales, un barrio cada vez más precario que hoy conocemos como Villa Inflamable. 

Dentro de todo este territorio, cada vez que vamos a verlo, los residuos de la playa y la misma playa de Puerto Piojo, son la experiencia que a mí más me queda. Lo que me parece más interesante es la mezcla de asombro, de sorpresa y de problema a descifrar, para el cual no hay tantas respuestas. Me parece que Puerto Piojo es un resumen de conflictos ambientales que se reproducen a escala general. Cuando uno dice ¿qué vamos a hacer con los residuos? y vas a Puerto Piojo, lo ves ahí concretamente en la playa. Ahí ves objetos. Nos quedamos mirándolos. Encontramos algunos que son interesantes. Nos encontramos con el Consorcio del puerto y el Consorcio organiza una limpieza, consigue movilizar a todas las fuerzas y organizaciones de la zona, se hace un evento, hay un acuerdo social, es un día espléndido, hay sol, nos sacamos fotos, están todas las fuerzas, y también hay reencuentro, ¿no? Porque cuando fuimos a colocar los carteles vinieron algunas de las personas que son amigos, que son los antiguos visitantes de Puerto Piojo y también estaban muy emocionados porque volvían, porque se pondría el nombre de la playa en Puerto Piojo. Estaban los remeros del Club Regata Almirante Brown, también estaba la Prefectura y hubo un acuerdo ahí. Y a la vez, sabíamos que los residuos a los 15 días iban a volver a aparecer, aunque los retiraran ese día. Además, después de ese día, nosotros hicimos otra visita con invitados para presentar los carteles de Puerto Piojo. Cuando hicimos esa segunda visita, fue un día en el que la playa se veía en su mejor forma, con toda la arena limpia, despejado el horizonte, casi sin residuos. O sea, fuimos a una playa sin residuos. Pero son siempre avances momentáneos. Bueno, eso me parece que es como la gran pregunta ambiental, digamos ¿qué estamos haciendo? Creo que en las discusiones ambientales desde el arte hay un poco de incertidumbre. La incertidumbre es la experiencia de lo contemporáneo, cuando se piensa en el futuro inmediato, en la política. Y Puerto Piojo lo representa. ¿A dónde va Puerto Piojo? Muchas veces nosotros decimos bueno, estamos recuperando Puerto Piojo. Y no está muy claro, estamos recuperando Puerto Piojo, pero ¿de qué manera sería recuperable? ¿Qué sería recuperar Puerto Piojo? ¿Sería inaugurar una playa, un balneario? Creo que todos sabemos que no. No se trata sólo de limpiar la playa y habilitar un caminito, porque está el Polo Petroquímico, está Villa Inflamable, está el Riachuelo.

CeD: Claro, pero es muy interesante cómo con todas esas contradicciones, con los años se va generando esta sensación de pertenencia y de cuidado, ya sea desde la cosa más institucional, como de los trabajadores que están ahí o los remeros. Eso es lo que lo hace un espacio del común, que tal vez es una de las cosas más importantes del proyecto y que tiene que ver con cuidar eso que parece que es un abandono, un deterioro o algo que supuestamente ya está perdido. Es revertir esa lógica de la pérdida para convertirla en algo común. Ahí hay algo muy poderoso en este proyecto, con todas las contradicciones, conflictos y agentes diferentes que tiene.

S.N: Sí, hubo muchas personas que hace más de 40-50 años que no podían volver a ir al lugar. Todos coinciden que en el año ‘76 con la Dictadura se prohíbe el acceso. Antes, ellos iban cotidianamente remando o caminando y con la dictadura eso se corta. Después, cuando se recupera la democracia, ellos no pueden volver a acceder a ese lugar, porque ya creció el Polo Petroquímico. Eso implicó una privatización del espacio público, porque está todo cercado, vedado con distintos tipos de vigilancia y empresas, no sólo del Estado sino privadas también, que controlan el lugar. De alguna manera, logramos inventar el trámite para volver a acceder, ir con todos los remeros y remeras que hacía 40-50 años que no iban. Se abrió una memoria afectiva del lugar histórico, de mucho amor al espacio. Una antigua visitante, Estela, contó el recuerdo de descubrir, al mirar su silueta en la playa, cómo su cuerpo iba cambiando y se convertía en mujer. O los remeros diciendo “acá pasamos los mejores días de nuestras vidas”. Estela  nos decía que pensaba que había sido un sueño, que empezó a dudar de si eso había sido real por el paso del tiempo. Ella iba con su mamá con quien nunca lo habían vuelto a hablar. Fue muy hermoso lo que pasó con esa dimensión afectiva de las personas que habitaron el lugar y la posibilidad de poder volver a estar ahí.  Se abrió ahí una memoria. Es todo esto junto, todas estas preguntas. Uno se va muy movilizado del lugar, diciendo “no consumo más, no compro más nada…armaré una compostera”, cosas pequeñas, que son de una escala chiquita. Hay algo de poder estar ahí presente y ver todo lo que uno está generando en distintas escalas, que abre la pregunta sobre ¿qué estamos haciendo? y nos la pone más en la cara.

CeD: Es que está esa relación directa entre lo que decía Charly de cómo se generó ese lugar, una casa, dos casas, una industria, otra casa, otra industria, otra casa. Es decir, eso se estuvo haciendo. Y eso da el resultado de que estemos en Puerto Piojo ahora. Las consecuencias de lo que hemos hecho es con lo que tenemos que cohabitar.

C.G: Puerto Piojo puede ser también una reserva, un espacio a preservar o una señal, porque es un lugar de observación del paisaje, de las aves, de la vegetación, de la historia de los espacios recreativos de uso colectivo, público, y también es un lugar de observación de la industria, del consumo en el área urbana metropolitana de Buenos Aires, un lugar de observación de la circulación de la basura. Es eso, un lugar donde se observa. Quizás uno puede decir que estos lugares son los espacios que alertan y que señalan cuál es la situación en este proceso de contaminación que atraviesa el mundo, el proceso de degradación ambiental, y van a ser los lugares en los que uno va a poder observar si en algún momento esto se revierte. Y se va a revertir el día que uno vaya a Puerto Piojo y la marea se lleve los residuos y lleguen menos residuos que antes, y el día que  ya no haya residuos va a ser el día que toda la gestión de residuos del área metropolitana de Buenos Aires esté funcionando. Porque no se trata de limpiar Puerto Piojo en particular, sino de mejorar toda la organización social.

CeD: De alguna manera, la basura que producimos siempre es un reflejo del sistema en que vivimos, tal vez por eso para algunos pueblos indígenas no existía el concepto de basura. En nuestro caso, nos refleja de vuelta la violencia capitalista en la que vivimos.

¿Cuáles son sus proyecciones? Esto es una pregunta paralela, de curiosidad personal.

S.N: Ahora estamos con el Congreso Experimental Ribereño. En abril fue el segundo en Ingeniero White, en el Museo del Puerto y Ferrowhite. Fuimos a un basural enorme e hicimos ese recorrido con otros grupos de colectivos que están trabajando en relación a las orillas y a la relación de las ciudades y las costas. Encontrarnos con otros que están haciendo lo mismo es súper potente. Nos gusta encontrarnos con otros grupos en otros territorios, ir a caminar, recorrer juntos un lugar.

C.A: En la muestra del Conti está pasando algo. Hay varios proyectos que trabajan sobre la basura de manera bien diferente. Y me parece que es interesante ese contrapunto, del espacio de la playa en donde están esos objetos y ese cosmos que armamos. Hay otro proyecto que se llama La Residuoteca que es del Delta del Tigre, que es una organización del consumo. Y otro que se llama Mesa Reconquista que es de José León Suárez, que es de otras organizaciones de recicladores. Son abordajes que se complementan en esta mirada de qué hacer, que está siendo tomada desde donde se puede. Son miradas posibles sobre esto.

S.N: Me parece importante esa deriva de encuentros con otros grupos y con otros artistas, como el proyecto Flora y fauna, donde todo un grupo de dibujantes se puso a dibujar las especies de aves del lugar y fuimos generando fanzines de cada caminata. Está bueno el encuentro con otros grupos. Del proyecto se derivan un montón de otros proyectos, como el Archivo abierto colaborativo Puerto Piojo, El Museo puerto Piojo, ahora el Cosmos Puerto Piojo. Es ver esa historia que no es sólo de Puerto Piojo, sino que hay un montón de Puertos Piojos en otros lugares que tienen algo que se va repitiendo. Eso hace que no sea sólo un caso aislado, sino algo que empieza a entramar una historia más profunda del territorio. Poder ir a Ingeniero White y encontrarnos con esa situación de privatización del puerto, que era un lugar de pesca artesanal, como Puerto Piojo, que quedó vedado por todo el crecimiento de las dinámicas portuarias y los pescadores tenían que irse lejos para poder seguir pescando, y todo eso se desarticuló y quedó como piezas de museo abandonadas al aire libre, como las antiguas embarcaciones que ellos usaban. En Montevideo también encontramos un Puerto Piojo, hay otro en Chubut, Santa Fe. Por eso ahora la idea es armar la red de Puertos Piojos en el mundo o la Internacional Puerto Piojo como para seguir enlazando proyectos y lugares.

CeD: Una noción que nos ha aparecido mucho, es la de zona de sacrificio ¿Cómo ven estos lugares, arrasados por las grandes industrias petroleras que se vuelven después lugares muy dañinos para la vida, pero que continúan siendo habitados?

C.G: Hace unos años, hicimos varias caminatas en otras zonas para recorrer espacios de la ciudad preguntándonos cómo se llega a la orilla del río. Hicimos algunas en el Riachuelo y algunas también en Costanera Sur sobre el Río de la Plata. Un lugar que está bueno pensar en paralelo con Puerto Piojo, es esa costanera, la Reserva de Costanera Sur. Porque en la década del 70, durante la Dictadura, se cerró el acceso a la playa de Puerto Piojo y en lo que hoy es un área verde, la reserva de Costanera Sur, hasta la dictadura funcionaba el Balneario Municipal de la Ciudad. Hay fotos de gente que se bañaba en el río que le da un uso al espacio y era bastante masivo. Hay fotos donde se ven miles de personas caminando por la orilla del río. Y en un momento, por una decisión administrativa de la dictadura, eso se reemplazó por un área de relleno para construir una zona de edificios que iban a ser administrativos para la ciudad de Buenos Aires. Y entonces esa antigua playa, de un día para el otro, desapareció. Es una historia que no es exactamente la misma que la de Puerto Piojo, pero tiene muchos paralelismos. También fue una decisión de la dictadura tener una política de restricción para las orillas, pero a diferencia de Puerto Piojo, donde se restringió el acceso por seguridad, en el caso de Costanera Sur esa playa que estaba al lado del centro de la ciudad, se decidió reemplazarla por el proyecto de crear un barrio de edificios que fueran administrativos. Había una propuesta de uso ambiental del río porque el proyecto en ese momento también incluía generar un paseo costero, deportes acuáticos, etcétera. Pero ese proyecto a los pocos años quedó interrumpido por las crisis económicas y políticas internas de la dictadura y eso fue lo que generó que todo eso quedara como una ruina. Y en esa ruina creció la vegetación y hoy es la Reserva Natural de la Costanera. Las historias de las orillas de Buenos Aires son una especie de acumulación de ruinas. No es tan distinto a esa basura que llega a Puerto Piojo. Lo que en Puerto Piojo es basura de plástico que llega a la orilla, en el caso de la reserva de la Costanera Sur fueron plantas que llegaban por el río Paraná y se acumularon en esos escombros y generaron un área verde que hoy se recorre como una reserva ecológica. Casi nunca se lo menciona como parte de un proceso azaroso, inesperado y que fue una reserva creada por la dictadura finalmente. Eso nunca se dice cuando se habla de la Reserva Natural. O sea, más claro que la naturalización de la historia no hay en este caso. Asumimos que eso es natural y en realidad es lo menos natural que se puede encontrar en la ciudad de Buenos Aires, es más natural el microcentro de la ciudad, el suelo del microcentro de la ciudad es más natural que el de la reserva.

CeD: Sí, es muy interesante también esa historia del espacio y de ver de forma tan patente, cómo la acción política va transformando la geografía, el suelo.

C.G: Son cosas que disparan historias. Y todo esto de acercarse y quedarse ahí mirando es la invitación.

CeD: Y que es también la conexión con el lugar donde vivimos. Hay una cosa de cómo habitamos la ciudad donde vivimos, desde qué capas, y hay una cosa muy poderosa en todo lo que ustedes han hecho para proponer formas de vincularse, en este caso con las orillas, de una manera menos inercial o menos alienada en la ciudad, sobre todo cuando  escuchamos mucho el deseo de irse de la ciudad, de ir a los espacios rurales, pero lo que ustedes proponen es –incluso en el rechazo que puede provocar– cómo ir entablando una conexión y una relación con los efectos que nosotros mismos hemos provocado.

C.G: La historia de la ciudad y el ambiente da para muchísimo. El tema es investigar el espacio, esa es un poco la propuesta que armamos y lo que hacemos. Y la pregunta ahora es si seguimos investigando en esta red de Puertos Piojos en el mundo, es una una línea para seguir.

CeD: Es una lectura también del metabolismo social en el que vivimos, son marcas que permiten leer eso. Y es muy impresionante también con todos los años que lleva el proyecto, estas redes que han ido apareciendo y la producción de saberes que se da ahí, donde el arte se practica como una forma de investigación y de producción de saber muy necesaria.

S.N: El proyecto Puerto Piojo ha sido un encuentro con otros saberes y con otras personas. Porque jamás hubiéramos llegado a Puerto Piojo solos, siempre fue posible la llegada porque nos pusimos en vínculo con el Club de Regatas Almirante Brown, con un montón de grupos y personas que habían ido y sabían cómo llegar, y fue en esos encuentros con otros y esos diálogos que el proyecto se fue armando y existiendo.

C.G:Y también tiene algo divertido investigar un lugar perdido. La investigación en el arte me parece que tiene esto también. Investigar desde el arte es entrar a cualquier lugar y presentarte desde la curiosidad. La curiosidad puede abrirse desde la academia o desde una organización estatal, pero también está la curiosidad sencilla, que todos la tenemo y que es el deseo de conocer cómo se llegaba a esta playa de la que nos hablaron. Entonces, ante la pregunta de por qué la estás buscando, la respuesta que tenemos es: porque queremos contar una historia. Eso es. Queremos contar la historia de esa playa que ya no está o de la reserva de Costanera Sur.

CeD: Sí, Mabel en su texto sobre Puerto Piojo habló de una figura no colonial del explorador, una figura no colonial de la exploración sobre la que queríamos preguntarles. También a propósito de esto que decía Charly de que es una investigación, pero con toda la apertura del arte, no desde la rigidez académica. Y eso también permite otras ficciones, otros acercamientos, diferentes formas de aproximarse no tan estructuradas o con reclamos de verdad y de verificación que tienen otros campos del saber.

C.G: Creo que es una forma de investigar con menos mediaciones, con lo bueno y lo malo que eso tiene. Puedes llegar a perderte en ese camino, que está más directamente conectado con la charla. De una charla ya surge un proyecto de investigación, sin ponerlo por escrito. Y, por eso, Puerto Piojo tiene tantas organizaciones, proyectos y espacios, como el Archivo Colaborativo,el Museo Puerto Piojo, el Colectivo Ribereño, el proyecto de Flora y Fauna que era un sueño de Juli. Hemos armado muchos proyectos, surgen fácilmente. Es interesante. Es un poco una propuesta para el ambiente, me parece que es reconectarse con el ambiente, es volver a tener curiosidad. Me parece que a veces el arte, cuando se genera demasiada agenda, demasiados conceptos ya establecidos, cuando ya la curiosidad pasa siempre por las mismas ideas que ya leíste en notas, en ensayos previos de las muestras, entonces parece que cuando vas a una muestra sobre ambiente, ya sabes que vas a encontrar. Ya sabes que te vas a encontrar algunos conceptos que vienen dando vueltas hace tiempo, sobre qué tenemos que hacer con el ambiente, qué estamos haciendo nosotros con el ambiente y eso está bueno, es importante, es básico. Pero la relación con la naturaleza no puede ser algo que vos anticipas o ya sabes, si la experiencia que vos tenés con el ambiente ya sabes de antemano cuál es, entonces de alguna forma no es una experiencia con la naturaleza. Porque la experiencia de los seres humanos con la naturaleza es de incomprensión, de desborde, de estar un poco indefenso u obligado a hacer un esfuerzo para entender donde uno está parado.

O por lo menos de esas experiencias surge el conocimiento nuevo. Porque, por ejemplo, playas contaminadas hay muchas. Podríamos haber ido a buscar otras playas contaminadas. Puerto Piojo tenía una historia particular que era esto de ir a buscar una playa que parecía olvidada, que ya casi no quedaban registros de ella. Y que hubo que hacer un esfuerzo para descubrir cuál era el camino para llegar. Esa curiosidad me parece que destacaríamos del proyecto de buscar y que todavía genera sorpresa, me pasa cuando contamos de Puerto Piojo, mucha gente pregunta si es un nombre que inventamos nosotros. Tiene algo fuerte el nombre que llama la atención y eso es interesante como proyecto de investigación, que genere esa incertidumbre, esa curiosidad por el objeto, por el ambiente, demostrar que queda mucho por conocer..

CeD: Sí, es como otra manera de afectarse también, porque saberes, conocimientos hay muchos, pero hay una cosa de la experiencia sensible también, que es muy importante.

S.N: Sí, aunque hayamos ido un montón de veces, cada vez que vamos, pasa algo diferente, nunca es igual y eso también es la experiencia de estar ahí, porque pasan un montón de cosas que no se programan y suceden ahí.

CeD: Sí, conocemos el proyecto hace tiempo y nos sigue fascinando cuando los escuchamos, cuando escuchamos esas pequeñas experiencias de lo indomesticable, que la playa destruye la escalera, es maravillosa esa suerte de reacción o respuesta del lugar.  Hay toda una serie de cuestiones ahí que son muy especiales.

Nos quedamos dos cosas que nos removieron un montón, estas maneras de hacerse con el problema, de imaginar formas de ocuparse y también el ejercicio de futurizar el devenir de esos espacios. Cómo el ejercicio de futurizar incluye una perspectiva, no sólo humana, y la posibilidad también de verse involucrada en ese futuro y, bueno, todo lo que se puede construir. Muy agradecidas por el intercambio, el tiempo y la conversación.